Z Magdaleną Ziętek-Wielomską rozmawia Kamil Klimczak.

Ostatnie dni i tygodnie to dość gorący okres w życiu politycznym, również na antysystemowym podwórku, zwłaszcza że rozpoczęła się kampania prezydencka, są wyciągane różne wypowiedzi posłów Konfederacji. Tu chciałbym się skupić na wolnościowym komponencie Konfederacji tj. partii KORWiN, ponieważ poseł Dobromir Sośnierz „zasłynął” ostatnio wypowiedziami wybitnie liberalnymi, jedną o niepotrzebnych państwowych autobusach, a drugą o polskich złożach miedzi. Czy liberalne przemyślenia niektórych posłów Konfederacji mogą się odbić w perspektywie nadchodzących wyborów czkawką?

To jest bardzo złożony problem, dlatego że sojusz liberałów z narodowcami – tutaj czynnik p. Brauna, Koronę pomijam – od samego początku był mocno zastanawiający, czy ten eksperyment się uda, czy uda się przyciągnąć zwolenników obu tych skrzydeł, czy wręcz przeciwnie, utraci się i jednych i drugich. Trzeba przyznać, że ten eksperyment raczej się udaje, że te grupy uczą się koegzystować między sobą i na takim etapie, kiedy chodzi o pewnego rodzaju zabawę polityczną, bo powiedzmy jasno i wyraźnie: To nie jest w tej chwili walka o realną władzę i nie będzie to walka o realną władzę w najbliższych wyborach parlamentarnych – tak przypuszczam – ten sojusz może funkcjonować. W przypadku gdyby rzeczywiście Konfederacja uzyskała znaczący wpływ na wydarzenia polityczne, na politykę rządu, to wtedy pojawiłyby się problemy, dlatego że ustalenie kompromisowych rozwiązań jest naprawdę bardzo trudne.

Pokazała to chociażby sprawa zasobów naturalnych, nowelizacji Prawa geologicznego, gdzie najpierw Konfederacja popierała zmiany zaproponowane przez PiS, ostatecznie się wstrzymała – prawdopodobnie ze względu na dość gwałtowną reakcję niektórych środowisk. To prawda, że to jak Konfederacja głosuje nie ma większego znaczenia, bo większość rządowa przegłosuje wszystko, ale czy te rozdźwięki, przy jakimś kryzysie, czy dołujących notowaniach mogą być zagrożeniem dla jedności tego bytu?

Jedność tego bytu jest zagrożona cały czas, przez to że te stanowiska są tak odmienne, więc tutaj wiele rzeczy będzie wyciąganych przeciwko Konfederacji, tak wygląda walka polityczna. Jeśli chodzi o wypowiedzi Sośnierza, to bardziej mnie one interesują w kontekście szerszego problemu prawicy, czy myślenia narodowego w Polsce niż w samej kwestii Konfederacji, dlatego że Konfederacja to dla mnie pewien nośnik idei, pewien punkt sprzeciwu i raczej bym widziała rolę tej partii w przełamywaniu pewnych schematów myślowych, że na prawo od PiS-u to już nic nie ma, a jeśli coś jest to jest to skrajna, nacjonalistyczna (w pejoratywnym tego słowa znaczeniu) prawica, więc dla mnie w tej chwili ważniejsze jest, aby Konfederacja prowadziła przemyślaną propagandę polityczną, bo właśnie w tej kwestii najwięcej może ugrać, czyli w kwestii odpowiedniej propagandy.

Konfederacja jest jednak teraz emanacją pragnień dużej części Polaków, takim obiektem westchnień i czy nie grozi nam wytworzenie się takiej tożsamości w szerokich rzeszach społecznych, które po prostu popierają Konfederację i nie są tak wyrobione politycznie, tożsamości narodowo-liberalnej i skażenie tego komponentu narodowego wirusem liberalizmu. Bo deklaracje liderów mogą być różne, ale w szerokich rzeszach taka świadomość może się wytworzyć.

To zależy o kim mówimy. Jeżeli mówimy o całym zapleczu obu tych ugrupowań, to tam widać skrystalizowane pozycje: zwolennicy Ruchu Narodowego mają jasne pozycje, zwolennicy Korwina inne pozycje. Kwestia jest taka, że Konfederacja przyciąga nowych młodych ludzi i tutaj trwa batalia o to, kto tych ludzi przejmie. I to jest batalia moim zdaniem prowadzona w ramach Konfederacji dość świadomie, tzn. narodowcy chcieliby odebrać tych ludzi Korwinowi, Korwin narodowcom i jeśli ta batalia będzie prowadzona w sposób uczciwy, to może być swego rodzaju pozytywna sytuacja konkurencji, gdzie obie strony będą zmuszone do jakichś działań, żeby te osoby przyciągnąć. Przede wszystkim mam nadzieję, że narodowcy przejmą tutaj pałeczkę i będą próbowali przeciągnąć młodych w swoją stronę, poprzez prowadzenie działań propagandowych, edukacyjnych.

Tutaj takim pewnym widocznym zjawiskiem tego niebezpieczeństwa był taki transparent niesiony na Marszu Żołnierzy Wyklętych w Hajnówce przez znanego z nietypowych poglądów Jana Bodakowskiego „Żołnierze wyklęci walczyli o Polskę demokratyczną i wolnorynkową”. Moim zdaniem ten specyficzny rodzaj świadomości w tych szerokich rzeszach, które wchodzą teraz w życie polityczne i nie przeszli formacji ideowej – takiej czy innej – jest realnym zagrożeniem.

Jan Bodakowski zachowuje się – nie oskarżam, nie mam dowodów – jak klasyczny prowokator, bo połączenie żołnierzy wyklętych i wolnego rynku to oczywista prowokacja, ale rzeczywiście, ponieważ mamy do czynienia w polskim społeczeństwie z bardzo małą odpornością na propagandę to jest to prowokacja jak najbardziej niebezpieczna. Na pewno mamy w tej chwili do czynienia ze zjawiskiem w dużej mierze utożsamiania tego co prawicowe z tym co wolnorynkowe. I to jest rzeczywiście poważny problem i istnieje rzeczywiście niebezpieczeństwo, że Konfederacja może być użyta do tego, żeby wzmocnić takie powiązanie.

Pozostając przy temacie Konfederacji: Krzysztof Bosak, kandydat w wyborach prezydenckich ruszył w Polskę, natomiast obserwując różne procesy zachodzące na dole wśród działaczy niższego szczebla i sympatyków Konfederacji czy to w terenie czy w internecie, to tam też pojawiają się skrajności: skrajni wolnościowcy twierdzą, że Bosak to straszny socjalista, a skrajni narodowcy, że zgniły liberał. Krzysztof Bosak trochę lawiruje między tymi skrajnościami – czy to się skończy pozytywnie Pani zdaniem, czy Bosak może pogodzić te dwie skrajności i uzyskać znaczący wynik, na przykład powyżej wyniku z wyborów parlamentarnych?

Żeby Krzysztof Bosak mógł uzyskać znaczący wynik, musi realizować taką strategię jaką przyjął, czyli nieposiadania żadnych wyrazistych poglądów. A to dlatego, że polskie społeczeństwo takich prezydentów wybiera. Wszyscy prezydenci byli ludźmi bez wyrazistych poglądów, więc w polskim społeczeństwie takie osoby można powiedzieć są predestynowane, taka strategia jest jedyną zapewniającą jakiś sukces. Więc jeśli chodzi o wynik wyborczy to to, co robi Krzysztof Bosak jest absolutnie właściwe. Natomiast jeśli chodzi o długofalową przyszłość Konfederacji, to powstaje pytanie czy te dwa skrzydła uda się jakoś pogodzić, czy będzie musiało dojść do jakiegoś oczyszczenia, czy po prostu po którychś wyborach Konfederacja się rozpadnie. Póki co, panów w jedności trzyma to, że żadne z tych ugrupowań samo by się nie dostało do parlamentu, nie załapałoby się na dotację, a bez niej nie ma możliwości prowadzenia realnej polityki, więc podchodzą do tego pragmatycznie. Na ile ta strategia będzie funkcjonowała, czas pokaże, ale prędzej czy później pewne rzeczy będą musiały być rozstrzygnięte.

Odchodząc od bieżącej polityki: zbliża się 1 marca, od kilku lat obchodzony jako Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, pierwsze obchody się już odbyły, wspomniany Marsz w Hajnówce, który budzi od lat, od początku dużo emocje wśród miejscowej ludności. Mam wrażenie – uczestnicząc przez wiele lat w obchodach Dnia Żołnierzy Wyklętych – że coś się wypaliło, że jest to świętowanie dla samego świętowania, a kilka lat temu miało to pewien ładunek polityczny, a w tym momencie, zwłaszcza gdy od 2016 w upamiętnianie żołnierzy wyklętych zaangażowały się agendy państwowe, to rola środowisk narodowych, które od lat były jednym z motorów „wydobycia na światło dzienne” tego tematu, kończy się.

Odnoszę wrażenie, że popularność tego nurtu w patriotyzmie, w dużej mierze wynikała z klimatu, jaki panował w Polsce jeszcze kilkanaście lat temu, kiedy bez wątpienia dominowało myślenie europejskie, uniwersalistyczne, kosmopolityczne; patriotyzm był bardzo mocny wyśmiany i zepchnięty na boczny tor, to na pewno jeszcze moje pokolenie pamięta. I wtedy rzeczywiście kult żołnierzy wyklętych stał się środkiem do podkreślenia roli patriotyzmu i na pewno w dużej mierze przyczynił się do przygotowania podłoża dla sukcesów PiS-u, który właśnie na takim patriotyzmie budował swój byt wyborczy. A w tym momencie mamy nowe pokolenie, które patrzy inaczej i polskie społeczeństwo, szczególnie młodzi ludzie, się coraz wyraźniej dzielą na dwa bloki: jeden patriotyczny, który oczekuje jednak coraz więcej treści, a nie tylko tego typu patriotyzmu, natomiast druga część młodych idzie coraz bardziej w stronę radykalizmu lewicowego, i jest zupełnie odporna na takie treści patriotyczne. Myślę, że dużym zadaniem dla nas jest to, żeby zastanowić się nad stworzeniem przyszłościowej formuły patriotyzmu dla tych młodych ludzi, którzy już naprawdę zaczynają myśleć o swojej przyszłości jako Polaków.

Na pewno jest to ważne zadanie, tym bardziej że spełnił to zadanie zainicjowany 10 lat temu Marsz Niepodległości, on właśnie miał podobny wymiar, natomiast sukces polityczny zdyskontowało Prawo i Sprawiedliwość, a nie pomysłodawcy Marszu.

Dlatego, że tak jak od początku podkreślałam, przede wszystkim kult żołnierzy wyklętych i kwestia kierunku patriotycznego w ruchu narodowym czy w środowiskach narodowych była ściśle powiązana z antykomunizmem. I to dokładnie takim samym, jakim posługuje się PiS. Ludzie nie widzieli różnicy między Ruchem Narodowym a PiSem i uważali, że lepiej jest głosować na PiS, bo to jest partia, która może sięgnąć po władzę. I tak naprawdę, byli sympatykami narodowców, ale głosowali na PiS i była to zupełnie racjonalna decyzja, bo po co mają głosować na jakąś małą partię, która niczym się nie różni, od partii która ma realną władzę.

Ten antykomunizm w dużej mierze się skończył, takim symbolicznym momentem jest odejście w odmęt dziejów szyldu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Jeśli chodzi o antykomunizm to jest też taka kwestia, której moim zdaniem osoby, którym bliska jest autentyczna tradycja Narodowej Demokracji, do końca nie odrobiły, w tym sensie, że nie ma jednego antykomunizmu, antykomunizmów jest wiele, dlatego że i antykomunistycznie była nastawiona i masoneria, bo w ZSRR nie mogły funkcjonować loże masońskie, antykomunistycznie nastawieni byli narodowi socjaliści, faszyści, różnego rodzaju tradycjonaliści, Kościół Katolicki, tak więc nie ma jednego antykomunizmu, jest zawsze antykomunizm z jakiejś konkretnej perspektywy. Tutaj środowiska narodowe po 1989 roku były zbyt słabe, żeby stworzyć własną, narodową czy narodowo-demokratyczną wersję antykomunizmu, który różniłby się chociażby od antykomunizmu masońskiego, amerykańskiego czy Niemiec Zachodnich. To jest temat-rzeka, ale moim zdaniem się gdzieś tam cały czas ciągnie: brak powiedzenia, jaki stosunek do komunizmu powinny mieć dzisiaj osoby, które się poczuwają do bycia spadkobiercami Narodowej Demokracji i że to nie jest ten sam antykomunizm, który był przez ostatnie dekady uprawiany w Stanach Zjednoczonych.

Jak zawsze mamy problem z dość ubogą, mimo wszystko, w niektórych odłamach ruchu narodowego pracą ideową, która ustępuje pracy bieżącej: czy politycznej czy tzw. narodowemu aktywizmowi. Prawdopodobnie ten okres bez żadnych wyborów czyli najbliższe 3 lata będzie konieczny do redefinicji i stworzenia pewnej całościowej wizji politycznej obozu narodowego, bo chyba za często mamy do czynienia z zapożyczeniami z innych ruchów politycznych.

Niestety, ale narodowcy są obecnie w dużej mierze pod wpływem pewnych idei, które są tylko imitacją, tylko odwołują się do pewnych nazwisk, haseł i symboliki narodowej, natomiast nie są tak naprawdę realizacją testamentu Narodowej Demokracji. Problem jest taki, że Narodowa Demokracja osiągnęła to co osiągnęła w okresie międzywojennym właśnie dzięki pracy umysłowej. To była podstawa, praca wielu intelektualistów, publicystów, także naukowców. I to była podstawa tego sukcesu. Niestety, teraz nie ma takich intelektualistów, a ci którzy uważają się za narodowców, są co tu dużo mówić, bardzo często zwykli dywersanci. Wielokrotnie mówiłam, że za taką pracę, będącą swego rodzaju dywersją uważam książkę Chodakiewicza i Muszyńskich „Polska dla Polaków. Kim byli i są polscy narodowcy”. Mamy tam w miejsce ideologię narodową podłożoną propagandę amerykańskiej sowietologii. Młodzi to czytają, dla nich Chodakiewicz czy Muszyński to są autorytety, bezkrytycznie wierzą i potem wydaje im się, że są narodowcami, a tak naprawdę są sterowani przez siły, które się tylko i wyłącznie podszywają pod ruch narodowy.

A propos tej dywersji w ruchu narodowym: został powołany przez wicepremiera i ministra kultury Piotra Glińskiego Instytut Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego. Instytutem ma pokierować były senator, wybitny historyk prof. Jan Żaryn. Duża część środowiska narodowego podchodzi do tego nieufnie, wietrząc taką próbę dywersji. Ja osobiście myślę, że takie niebezpieczeństwo istnieje, ale z drugiej strony chyba dobrze się stało, ponieważ po ewentualnej zmianie steru, takiej instytucji się tak prosto nie zlikwiduje i ona może się stać – przy mądrej polityce narodowców – pewnym przyczółkiem w instytucjach państwowych. Jakie jest Pani zdanie?

Podchodzę do osoby pana Żaryna z pewnym dystansem, bo uważam, i jest to mój pogląd, żadnych dowodów nie mam, ale z pewnego rodzaju obserwacji, analizy cybernetycznej, można uznać, że jest to pewnego rodzaju etatowy dywersant w ruchu narodowym, osoba tak naprawdę o mentalności piłsudczykowskiej, osoba która „robi narodowca”. I myślę, że powstanie tego instytutu było ruchem PiSu w kierunku pacyfikowania Konfederacji, przejęcia pewnego dziedzictwa, pewnych idei. Kwestia jest taka, co ten instytut będzie robił, czy będzie aktywną instytucją, co będzie wydawał, bo jeśli będzie kontynuował politykę mieszania nurtu masońsko-patriotycznego z ruchem narodowym to nic z tego dobrego nie wyjdzie. W działaniu się okaże, czy rzeczywiście ma to być instytucja prężnie działająca, która ma w dużej mierze pacyfikować Konfederację, czy to wynika z tego że Jan Żaryn nie dostał się do parlamentu i potrzebował jakiejś prestiżowej funkcji, bo takiego rozwiązania też nie wykluczam.

Dziękuję za rozmowę.